13.11.2010, 20:06   #1
Зная
Созерцатель
 
Рег: 29.10.2007
Сообщения: 3,005
Благодарности: 3,715
Сказали спасибо 7,112 раз в 2,308 сообщениях
Зная
Созерцатель

Либертарианцы. Кто они?

Наткнулась сейчас в ЖЖ на вот этот пост.
Цитата:

Любишь ли ты Добро так, как люблю его я?


Сегодня впервые в жизни увидела либертарианцев. Как известно, в нашей нищей стране их не так легко повстречать. Они участвовали в дебатах с участниками «Солидарности» на тему «Нужно ли России социальное государство?»

Либертарианцы, как я и ожидала, оказались все молодыми, здоровыми и, за исключением одного человека, без детей. Про уровень достатка комментировать не буду, т.к. во-первых, не знаю про это, а во-вторых, в отличие от всего остального, это вполне возможно является результатом их честного труда. Но либертарианцы, похоже, искренне верят в то, что любое преимущество человека – следствие его достоинств. Поэтому один из ораторов заявил, что если в обществе поощрять бедных, инвалидов и старых, то общество и будет состоять из таких людей. Ну, про бедных, понятно, что тут вопрос дискуссионный, но как помощь инвалидам или старым может увеличить их количество в обществе, и главное, как с помощью труда и талантов избежать старости и инвалидности, я не поняла.

Однако, представление о том, что либертарианцы – это такие либеральные фашисты или социал-дарвинисты, желающие выживания сильнейшего, оказалось неверным. Оказывается, они, наоборот, верят в Человека и его Доброту. Они считают, что в человеке заложена потребность к благотворительности, и если его не заставлять, он сам будет помогать бедным, отдавая деньги конкретному человеку, а не на абстрактные налоги.

Аргументировали свою позицию либертарианцы тем, что они сами такие, и готовы помогать нуждающимся, если только государство не будет от них этого требовать. А скептицизм оппонентов объясняли тем, что те, видимо, сами не желают помогать бедным, и судят о других по себе. Когда я это слушала, у меня невольно возникла ассоциация с коммунистами, и как раз Антон Бенеславский сказал: «Я готов жить и в либертарианском, и в коммунистическом государстве, если только будет гарантировано, что все люди будут честными и добрыми».

Как быть инвалиду или пожилому человеку, которому не повезло с добрыми родственниками, я не поняла. Я так понимаю, что надо копить деньги с молоду, по желанию вкладывать в какие-то частные фонды и по желанию оплачивать медицинскую страховку. Что делать, если вдруг все сбережения обесценились из-за инфляции, или если человек вовремя не подумал о страховке и попал в беду, я не поняла. Видимо, тут нет права на ошибку.

Теперь к наиболее сложному и дискуссионному вопросу – про бедных. Тут либертарианцы разумно говорили, что нельзя создавать такую систему, при которой успех и хороший заработок стали бы невыгодными и наказывались бы большими налогами, а иждивенчество, наоборот, поощрялось бы. Приводились примеры таких злоупотреблений в Европе, где многие могут подолгу не работать, живя на пособия и требуя еще его увеличения.

В ответ ораторы от «Солидарности» Константин Янкаускас и Антон Бенеславский объясняли различие между социальным государством и социалистическим и говорили, что мы за первое. Они также аргументировали, что социальное государство подразумевает под собой не уравниловку, а создание равных стартовых условий для всех членов общества, независимо от социального статуса семьи человека, например, гарантии выживания для всех, доступ к образованию и медицине. Они поясняли, что иначе достижения человека будут зависеть не только от его труда и талантов, но и от материального положения его родителей и от региона, в котором он родился. Солидаристы также призывали мыслить в категориях реального положения дел в России, где большинство населения – бедные, где очень сильно социальное расслоение между бедными и богатыми, а также между различными регионами. Янкаускас апеллировал к положениям «300 шагов», написанных либералом Миловым.

Но, как оказалось, верящие в доброту человека либертарианцы совсем не верят в его стремление к лучшей жизни, к развитию и самосовершенствованию. Они убеждены, что если человеку гарантировать минимальный уровень для выживания, доступ к государственной медицине и образованию, он уж точно не захочет работать и добиваться чего-то лучшего, а будет всю жизнь находиться на иждивении государства и довольствоваться минимумом.

Либертарианцы постоянно просили привести им моральное обоснование того, зачем нужно заниматься перераспределение средств в пользу бедных. Хотя, казалось бы, этических аргументов тут можно привести сколько угодно. Но вместо чтения проповедей солидаристы привели вполне рациональный аргумент, сказав, что уплата налогов нужна для поддержания социального мира, в противном случае, голодная толпа, которой нечего терять, сама придет и совершит перераспределение. На это добрые либертарианцы ответили, что они будут отстреливаться. Солидаристы также аргументировали, что для нормального развития бизнеса, нужны спрос и потребление, которые неизбежно ниже в бедном государстве.

Единственный либертарианец, имеющий ребенка, был подвергнут допросу с пристрастием на предмет пользования государственными благами. Как выяснялось, он не исключает того, что будет пользоваться государственными яслями, школой и не против жизни в приватизированной квартире. Это все аргументировалось тем, что налоги он все-таки заплатил, а вот если ему вернут налоги, он будет жить иначе. С одной стороны, логика понятна. С другой стороны, это примерно как если бы мы сказали, что не будем следовать принципам демократии и права, пока они не победят в стране. И хотелось бы узнать, например, у студентов либертарианцев, сколько они в жизни заплатили налогов, и сколькими благами государства уже воспользовались. Один из ораторов либертарианцев сказал, что все эти вопросы некорректны, т.к. это тоже самое, что спросить в советское время противника плановой экономики, почему он работает на государственном предприятии. Мне кажется, скорее, это сравнение некорректно, т.к. сейчас в экономический сфере у человека есть право выбора, и он может легко отказаться от благ государства. Еще один из либертарианцев заявил, что само по себе наличие государственных школ ухудшает качество образования в частных школах. Тут я уже совсем не поняла логику.

Один из основных аргументов либертарианцев заключался в том, что государство у них выбивает налоги с помощью насилия. Хотя, как мне кажется, в правовом государстве народ сам выбирает себе конституцию, и если он голосует за положение в ней о социальном государстве, то делает он это добровольно, и также добровольно народ избирает своих представителей во власть, которые и голосуют за принятие тех или иных законов, включая и касающихся налогов, и социальных гарантий. То есть, государство следит за исполнением этих законов в той же мере, как оно следит за исполнением любых других законов, и применяет насилие в той же мере, как и в иных случаях неисполнения законов. Или либертарианцы за то, чтобы каждый в государстве жил по своим собственным законам?

Кстати, по поводу государства и налогов, на дебатах случился интересный эпизод. Сначала, когда солидаристы спросили, откуда будут браться средства на содержание правоохранительных органов и государственных структур, либертарианцы начали их стыдить за то, что те не могут отличить налоги на социальные нужды от других налогов. Но уже в конце оратор от либертарианцев заявил, что вообще-то в идеале лучше, чтобы в государстве вообще не было налогов, и все содержалось бы на добровольные пожертвования, включая правоохранительные органы и государственные структуры.

Но больше всего меня поразило даже не представление либертарианцев о том, каким должно быть государство, а их представление о том, какое государство сейчас есть в России. Они убеждены, что нынешняя Россия – это социальное государство и с этим надо бороться. Видимо, они считают, что нынешний уровень пособий и пенсий, позволяя человеку кушать капусту, отбивает в нем всякое желание к труду.

В общем, если вы хотите победы в стране коммунистов или создания человечного образа Путина и Медведева, дайте эфир либертарианцам. На пару с Валерией Ильиничной Новодворской они это обеспечат

Ну, а что касается моих взглядов на обсуждаемый вопрос, я разделяю позицию, высказанную Михаилом Кригером о том, что при строительстве социального государства, нужно соблюдать тонкую грань между тем, чтобы, с одной стороны, не позволить человеку скатиться к скотской жизни из-за неравных стартовых условий, но с другой стороны, сделать его успех зависимым от его труда и не создавать у него тяги к иждивенчеству. Я думаю, такая грань возможна, а ее определение и есть задача умных политиков и экономистов, не мыслящих штампами и примитивными теориями.

Фотографии с дебатов: http://feldsparta4.livejournal.com/119237.html

http://c-tanya.livejournal.com/386923.html
Из обрывочных сведений, довольно субъективно поданных автором, я поняла, что некоторые идеи и принципы либертарианцев мне созвучны.

Например, что государство большой грабитель( вернее чиновничество, ничего не производящее, но по большей части вставляющее палки в колеса того же среднего предпринимательства). И, что лучше помочь конкретно кому-то нуждающемуся( что многие и делают), чем платить налоги уходящие неизвестно на что, в том числе на малоэффективную армию и на содержание столь же малоэффективного раздутого бюрократического аппарата.

И не поняла почему им приписывают как бы "фашистские" идеи, что выживает сильнейший.

Изображение solium.ru

Кто встречался с ними, или знает что-то конкретное об этом движении, мне интересно узнать ваше мнение.
Зная вне форума  
13.11.2010, 20:18   #2
Аватар для Ramjes
Ramjes
Прекрасно
 
Рег: 02.02.2006
Адрес: Москва
Сообщения: 12,216
Благодарности: 9,913
Сказали спасибо 20,819 раз в 7,013 сообщениях
Знак зодиака: Стрелец
Ramjes
Прекрасно

Аватар для Ramjes
Интересно! Назревает новая революция, вернее революции. Постепенно люди будут делиться на мировоззренческие группы, потом начнется их взаимодействие между собой. Важно, чтобы это взаимодействие не происходило силовым методом, а изыскивались способы интеллектуального, а не силового превосходства.

Именно поэтому, важно пропагандировать этические принципы в современном обществе. Я считаю, что со временем, люди начнут брать инициативу в свои руки. Для этого будут созданы все условия, поскольку коллективное самосознание общества будет потихоньку пробуждаться.
Ramjes вне форума  
13.11.2010, 20:36   #3
Зная
Созерцатель
 
Рег: 29.10.2007
Сообщения: 3,005
Благодарности: 3,715
Сказали спасибо 7,112 раз в 2,308 сообщениях
Зная
Созерцатель

Цитата:
Сообщение от Ramjes Посмотреть сообщение
Именно поэтому, важно пропагандировать этические принципы в современном обществе.
Я бы сказала не этические( этику можно трактовать как кому удобно), а энергетические. Фактически мы все учимся быть энергетически эффективными и не быть, как прежде, тупыми марионетками. То есть учимся осознавать, перераспределять и максимально эффективно использовать свои личные энергетические ресурсы. А это уже автоматически приводит к уважению(как минимум) права других(условно - ведь мы есть ЕДИНОЕ) на их энергетическую целостность. Это относится, как к уважению и приятию себе подобных, так и к бережному и осмысленному использованию природных ресурсов.
Меняется СО-ЗНАНИЕ каждого и это как цепная реакция. Осознав что-то, освободившись от очередной, навязанной энергозатратной программки, освобождается(перераспределяется) энергия для осознание-изменения следующих аспектов своей жизни.
Сознание очищается и расширяется. Подобное притягивается к подобному. Реальность массово меняет свои характеристики.
Зная вне форума  
13.11.2010, 20:40
  #4
Аватар для Ramjes
Ramjes
Прекрасно
 
Рег: 02.02.2006
Адрес: Москва
Сообщения: 12,216
Благодарности: 9,913
Сказали спасибо 20,819 раз в 7,013 сообщениях
Знак зодиака: Стрелец
Ramjes
Прекрасно

Аватар для Ramjes
Цитата:
Сообщение от Зная Посмотреть сообщение
Реальность массово меняет свои характеристики.
Наоборот, если восприятие массово меняет свои характеристики - видоизменяется и реальность.
Ramjes вне форума  

Либертарианцы. Кто они? Либертарианцы. Кто они? - Рейтинг темы: 5.00 из 5.00 проголосовавших: 1
Теги
будущее, движение, инвалиды, либертианцы, новое, политика, помощь, развитие, старики, энергия, эффективность
Опции
Оценка этой теме
Оценка этой теме:


 

 

Powered by vBulletin® & Vbadvanced CMPS. Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: ZCarot, Lazek, Ramjes. Системная поддержка: AbiGeuS, VBsupport.org Solium.ru: Copyright & Copyleft

Solium был основан 1 февраля 2006 года, как объединяющий просветительский проект на стыке областей. Он помогает заглянуть в "сверхъестественную" часть нашей жизни, чтобы лучше понять самих себя и руководствуясь этим знанием, образовать гармоничное и светлое будущее в едином Содужестве заинтересованных людей. Присоединяйтесь?

После регистрации Вы сможете создавать свои темы и отвечать на сообщения.

Яндекс.Метрика
проверить доступность